„Tam liczy się spektakl przemocy”. Na marginesach rozmowy z Elizabeth Dunn o kryzysach na granicach

Północnoamerykańska antropolożka Elizabeth Dunn znana jest w Polsce przede wszystkim jako autorka książki Prywatyzując Polskę. O bobofrutach, wielkim biznesie i restrukturyzacji pracy¹, wydanej w 2008 roku przez Krytykę Polityczną. Jako doktorantka w latach 1995–1997 przez osiemnaście miesięcy prowadziła badania etnograficzne, pracując na linii produkcyjnej w Zakładach Przemysłu Owocowo-Warzywnego „Alima”, po tym jak zostały przejęte przez amerykańską korporację Gerber. W swojej książce kreśli szczegółowy obraz przejścia w stronę kapitalistycznego modelu gospodarki, dostarczając argumentów rosnącej krytyce transformacji. Dała w ten sposób nowemu pokoleniu badaczy i badaczek przykład tego, jak można wykorzystać metody etnograficzne do analizy procesów makroekonomicznych oraz krytyki społeczno-politycznej.

Niemal piętnaście lat po premierze książki Elizabeth Dunn wróciła do Polski. Polemizując z północnoamerykańską lewicą, szukającą usprawiedliwienia dla rosyjskiej inwazji czy politycznego i gospodarczego „upokorzenia” Rosji, wytykała hipokryzję tej formacji intelektualnej, która przeoczyła zjawisko rosyjskiego imperializmu. Na początku marca 2022 roku Dunn pojechała na granicę polsko-ukraińską i po raz kolejny zaangażowała się w działania w terenie – tym razem jednak chciała się przyjrzeć oddolnej reakcji na pojawienie się uchodźców. Nie po raz pierwszy pracowała nad zagadnieniami związanymi z wojną i wysiedleniami. Podczas badań w Gruzji w 2008 roku, choć początkowo miała zgłębiać kwestie jedzenia i upraw, po inwazji Rosji na ten kraj zmieniała plan i przez szesnaście miesięcy prowadziła badania etnograficzne w obozach dla osób przesiedlonych. Ich owocem była książka No Path Home: Humanitarian Camps and the Grief of Displacement².

Rozmowa, której zapis prezentujemy, odbyła się w warszawskim mieszkaniu Dunn pod koniec czerwca 2023 roku, na kilka dni przed jej wyjazdem po rocznym pobycie w Polsce w ramach stypendium Fulbrighta. Kilka tygodni wcześniej, w kwietniu Elizabeth Dunn, Inga Hajdarowicz i Natalia Judzińska spotkały się na granicy polsko-białoruskiej, gdzie Dunn uczestniczyła w seminarium zorganizowanym przez grupę Badaczki i Badacze na Granicy³. Wówczas rozpoczęły rozmowę, której kontynuacją jest ten artykuł.

***

Inga Hajdarowicz: Chciałybyśmy zacząć od twojej ostatniej książki, No Path Home, w której w oparciu o badania terenowe w Gruzji formułujesz krytykę mechanizmów działania pomocy humanitarnej. Globalnie ustandaryzowane strategie zapewniania schronienia uchodźcom i uchodźczyniom oraz osobom wewnętrznie przesiedlonym⁴ jawią się w twoim tekście jako „niesamowite”: to rzędy domów, które nigdy nie stają się domami, i przestrzeń, która choć przypomina miasto, nigdy się nim nie staje. W twoim ujęciu są to raczej nietymczasowe przestrzenie, w których mieszkańcy znajdują się w stanie permanentnego zawieszenia. Co sprawia, że są taką imitacją? Dlaczego pozostają niedomami? Dlaczego nie stają się miastami?

Elizabeth Dunn: Myślę, że dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze nie powstają w sposób organiczny. Nie pojawiają się w odpowiedzi na potrzeby ludzi, którzy w nich mieszkają. Ostatecznie wiele z tych obozów staje się miastami, czy też wokół nich wyrastają miasta, ale dopóty, dopóki obóz funkcjonuje jako obóz, to jest jeden z powodów… standaryzacja formy to zasada, czyż nie? Wszelka zabudowa mieszkalna musi być identyczna. To rzędy betonowych domków, białych namiotów czy też plastikowych kontenerów. Ustawia się je w mechaniczną strukturę. Projektuje się je po to, by móc tych ludzi obserwować i łatwiej ich nadzorować. Zawsze są zaprojektowane tak, by mieszkańcy pamiętali, że przebywają tam wyłącznie tymczasowo. Średnia żywotność namiotu wynosi sześć miesięcy, a średni czas pobytu w obozie uchodźców to siedemnaście lat⁵. Często zadaję sobie pytanie: dlaczego nie zbudujemy dla tych ludzi bloków mieszkalnych? Dlaczego nie przyznamy, że ta relokacja jest na stałe – albo przynajmniej na długo – i od początku nie zainwestujemy w długoterminową zabudowę? Zamiast tego, jak sądzę z powodów politycznych, zawsze ważne jest, by osoby uchodźcze łatwo było deportować. Trzymanie ich w zabudowie tymczasowej to także sygnał dla otoczenia, że ci ludzie zaraz zostaną odesłani. Myślę, że dla krajów przyjmujących to ważna pozycja polityczna.

Co do standaryzacji, to staje się ona coraz rzadsza, ale ogólnie rzecz biorąc, kiedy buduje się obozy, nie wyposaża się ich w udogodnienia, jakie znajdziemy w miastach. W żadnym z obozów, w którym byłam, nie było kościoła, choć niemal wszystkie przebywające tam osoby były prawosławne. Często nie ma tam szkół, więc dzieci muszą się zmieścić się w szkołach publicznych w danym kraju przyjmującym – albo mają lekcje w tymczasowym kontenerze. Nierzadko brak w nich miejsc, gdzie można zrobić zakupy albo coś zjeść. Trudno zatem dostać to, czego się potrzebuje, więc ostatecznie ludzie sami tworzą improwizowane sklepy w swoich domach albo gromadzą się w jednym kontenerze, by drugi przeznaczyć na sklep. Nie są to jednak rozwiązania zaprojektowane, ale organizowane ad hoc. Widać zatem, że forma obozu nie zaspokaja podstawowych potrzeb osób, które w nim mieszkają. Ponadto dopóki mówi się tym ludziom, że są tam jedynie tymczasowo, niezwykle trudno jest im robić jakiekolwiek plany. A kiedy nie można planować przyszłości, gdy przyszłość jest tak niepewna, a poziom ryzyka tak wysoki, ludzie nie chcą inwestować. Ci, z którymi mieszkałam, byli sadownikami. A właściwie byli przemytnikami i uprawiali jabłka; wcześniej byli sadownikami. Drzewo owocowe potrzebuje trzech lub czterech lat, aby dać owoce. Pytanie zatem brzmi: ile pieniędzy zainwestujesz w sadzenie drzew owocowych, jeśli nie masz pojęcia, czy będziesz tam w kolejnym roku? Myślę, że dopóki ludzi przetrzymuje się w stanie zagrożenia potencjalną deportacją, bardzo trudno jest zmobilizować ich własne zasoby jako inwestycje.

IH: Pomimo krytyki obozów, do której twoje badania i twoja książka walnie się przyczyniły, wciąż uznaje się je za najlepsze rozwiązanie w przypadku masowych przesiedleń. Dyskusja ta odbyła się także po 24 lutego 2022 roku. Choć wiele Polek i Polaków oraz Ukrainek i Ukraińców mieszkających tutaj otworzyło swoje domy, rząd i międzynarodowe organizacje pozarządowe⁶ rozważały wdrożenie takiego rozwiązania. Byłaś na północnym odcinku granicy polsko-ukraińskiej niemal od początku. Jak postrzegasz to z perspektywy swoich badań?

ED: Przyjechałam na granicę 9 marca. Przede wszystkim nie uważam, żeby rząd czy międzynarodowe organizacje pozarządowe miały wówczas jakiekolwiek plany. Nie chodzi o to, że planowali utworzyć długo- czy krótkoterminowe obozy dla uchodźców i uchodźczyń – byli zaskoczeni i nie mieli żadnych planów, co sprawiło, że władze lokalne musiały znajdować rozwiązania na własną rękę. Prezydent Przemyśla Wojciech Bakun nie otrzymał niemal żadnej pomocy ani od rządu, ani od marszałka województwa, co wydało mi się szokujące. Człowiek zarządza miastem liczącym 60 000 mieszkanek i mieszkańców, a codziennie 50 000 ludzi przekracza granicę z Ukrainą. Wszelkie rozwiązania były z konieczności improwizowane ad hoc. Ludzie spali w budynku niegdysiejszego Tesco, co noc były to około 3–4 tysiące osób. Rotacja była bardzo dynamiczna. Byłam w Hali Kijowskiej, czyli starej hali targowej, którą zaprojektowano dla przygranicznych kupców i kupczyń, ale szybko zamieniono ją w miejsce noclegowe dla 5 tysięcy osób. Wszystko było improwizacją. Ludzie robili, co mogli, ale kiedy rozmawiałam z przedstawicielami międzynarodowych organizacji pozarządowych, odpowiadali: „Nie byliśmy przygotowani na wojnę w Europie. Nikt się nie spodziewał wojny w Europie. Nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z wojną w Europie. Nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z masowym exodusem 8,5 miliona ludzi”. A rządzący wciąż się zastanawiają, co robić. Przecież to jest ich praca, a prawdopodobieństwo wojny istniało przez ostatnie osiem czy dziewięć lat! Dlaczego więc nie byliście przygotowani? Powinniście być gotowi, a jednak nikt nie był, wolontariusze musieli na bieżąco improwizować rozwiązania. Prezydent Przemyśla był w tym wszystkim prawdziwym bohaterem. Wymyślił wiele świetnych rozwiązań przy bardzo niewielkiej pomocy państwa.

IH: Możemy postrzegać obozy jako sposób zapewnienia ludziom przynajmniej tymczasowego schronienia, ale są one również przestrzenią różnego rodzaju przemocy i kontroli. Przejdźmy do granicy polsko-białoruskiej, gdzie nigdy nie zastosowano tej strategii przyjmowania, a co za tym idzie także nadzoru. Przemieszczający się tamtędy ludzie są w zasadzie bezdomni, pozostawieni bez żadnego schronienia i zmuszeni do spania przez wiele dni w lesie. W kontekście granicy polsko-białoruskiej zastanawiałyśmy się więc: czy brak obozów nie jest właśnie kolejną formą przemocy?

ED: Tak. Brak obozów jest gorszą formą przemocy niż obozy. A na granicy polsko-białoruskiej, jak same dobrze wiecie, chodzi właśnie o przemoc. Tam liczy się spektakl przemocy. Osoby uchodźcze zostały zramowane jako broń, a wysyłanie ich jest ciągłym wyzwaniem rzucanym Unii Europejskiej, by sprawdzić, czy przestrzega ona deklarowanych przez siebie wartości. Ma to być więc ciągłe polityczne upokorzenie. To podjęta przez Aleksandra Łukaszenkę próba zmuszenia Unii Europejskiej do stosowania przemocy w publiczny i widoczny sposób. Przemoc nie jest tu zatem przypadkowa – ona jest celem sama w sobie. Zgodzicie się z taką tezą?

Natalia Judzińska: Tak. Przez ostatnie półtora roku w gronie Badaczek i Badaczy na Granicy dyskutujemy o roli Łukaszenki w tym kryzysie oraz o tym, dlaczego w ogóle się nim interesujemy. Chyba dlatego, że on także pokazał hipokryzję wartości UE; ale to przede wszystkim państwo polskie zastosowało przemoc w odpowiedzi na kryzys humanitarny. To ono używało przemocy wobec ludzi w drodze. A Europa nic z tym nie zrobiła.

ED: Unia Europejska promowała tę przemoc i to w zasadzie ona zalecała Polsce ją wdrażać. To nie jest przypadkowe działanie – to samo dzieje się na innych zewnętrznych granicach UE. W przypadku granicy polsko-białoruskiej, Morza Śródziemnego, a także pustyni Sonora na pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Meksykiem występuje to, co antropolog Jason De León⁷, który prowadził badania na tej pustyni, nazwał „używaniem terenu jako broni”. Rząd Stanów Zjednoczonych sprawia, że to sama Ziemia zabija; w ten sposób ludzie giną nie z rąk rządu USA, choć w istocie umierają właśnie w wyniku decyzji polityków stawiających mury, które zmuszają ludzi do zapuszczania się na bardzo niebezpieczne tereny.

To samo się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Celem nie jest zabijanie osób w drodze przez polski rząd ani przez Unię Europejską, ale takie wykorzystanie wrogiego terytorium, by to ono samo mogło być w wystarczający sposób śmiercionośne. Ludzi zmusza się do tego, by znaleźli się w nieprzyjaznych warunkach, na mokradłach i bagnach, gdzie toną lub zamarzają. W ten sposób to przyroda wykonuje tę brudną robotę. To samo się dzieje na morzu. Nie ma powodu, by ludzie tonęli. Nie ma powodu, by ludzie w ogóle wsiadali na te łodzie – mamy przecież samoloty. Gdybyśmy chcieli zaprosić migrantów i migrantki jako siłę roboczą, pozwolilibyśmy im przylecieć. Nie ma żadnego powodu, by Syryjczycy i Syryjki, Afgańczycy i Afganki, Etiopczycy czy Etiopki musieli przeskakiwać przez graniczny mur, a następnie byli zmuszeni przedostać się przez na wpół zamarznięte bagno. Mogliby przylecieć samolotem. Przylecieli przecież do Białorusi. Ale zmuszając ich do przedzierania się przez to terytorium, UE zrzuca odpowiedzialność na przyrodę, planetę.

NJ: Jeśli chodzi o te wszystkie reakcje na kryzys, dopowiedzmy, że w ostatnich miesiącach byłaś zaangażowana w działania wobec osób z Ukrainy jako zarówno badaczka, jak i aktywistka. Pisałaś o nowej formie pomocy humanitarnej, która jest bardziej oddolna, oparta na wolontariacie, a przede wszystkim elastyczna. Jak wygląda sytuacja teraz?

ED: Przede wszystkim należy przyznać, że wolontaryjna reakcja Polaków działa na analogicznej zasadzie co długotrwała samoorganizacja Ukrainek i Ukraińców od 2014 roku. Uważam jednak, że w pierwszych miesiącach wojny najbardziej interesujące były te elastycznie i spontanicznie zawiązywane sieci pomocy. W większości przypadków nie były to więc długotrwałe relacje; ludzie nie korzystali z sieci, które mieli wcześniej, lub korzystali z tej, którą mieli w punkcie wyjścia, a następnie wchodzili w wiele nowych relacji. Znaczna część osób spotkała się po prostu na Facebooku, a następnie współpracowała ze sobą tymczasowo, by osiągnąć konkretny cel, a następnie zakończyć daną relację. Jedną z głównych cech tej elastycznej społecznej samoorganizacji jest odrzucenie wszelkich zinstytucjonalizowanych form; tak przynajmniej było na początku. Ludzie nie czuli potrzeby zakładania organizacji pozarządowych, posiadania prezesów, dyrektorów, arkuszy kalkulacyjnych i szczegółowych planów, co paradoksalnie sprawiło, że reagowali znacznie szybciej.

Oczywiście z czasem wiele osób w ogóle przestało pomagać – ta sytuacja trwa już szesnaście miesięcy i w porównaniu z początkiem konfliktu liczba zaangażowanych osób znacząco się zmniejszyła. A ci, którzy nadal pomagają, odkryli, że muszą pójść na kompromis z instytucjonalizacją. Na przykład żeby uniknąć opodatkowania środków przepływających przez ich osobiste konta bankowe zakładają fundacje. Starają się tworzyć organizacje pozarządowe o stabilnej strukturze. Równocześnie obserwujemy też, że jeśli wchodzą w te instytucjonalne działania, nadal wielu z nich ma tendencję do reagowania bardzo ad hoc. Pakują vany pełne dóbr i jadą nimi do Ukrainy, dostarczając pomoc dokładnie tam, gdzie jest ona potrzebna. Wiele z tych osób, wielu Polaków i Polek, jedzie na front, potwornie ryzykując z wielu różnych zawiłych powodów. I robią to w bardzo małych grupach, dwu-, trzy- albo czteroosobowych, niekoniecznie tworzą struktury instytucjonalne. To sprawia, że są niezwykle elastyczni i mogą trafić z pomocą dokładnie tam, gdzie i kiedy jej potrzeba, i dostarczyć to, co niezbędne, ponieważ realizują zamówienia od ludzi w Ukrainie, z którymi są w kontakcie.

Więc kiedy pękła zapora i zalało Chersoń, każdy, kogo znam i kto woził pomoc do Ukrainy, zapakował swojego vana i ruszył do ofiar powodzi z wodą pitną, generatorami prądu, suchymi ubraniami i podobnymi rzeczami. A międzynarodowe NGO-sy reagowały bardzo, bardzo powoli. Pod koniec pierwszego tygodnia IOM⁸ zaczął dostarczać wodę w butelkach. Była to bardzo ograniczona pomoc, którą IOM realizował, jak sam twierdził, przez swoich lokalnych partnerów. Ale skoro lokalni partnerzy zajmują się pozyskiwaniem wody i jej dystrybucją, to po co komu IOM? Myślę, że większość Ukraińców i Ukrainek zgodzi się, że międzynarodowe agencje pomocowe były właściwie zupełnie bezużyteczne. Tylko tym razem nie mieli już wymówki typu: „kto mógł przewidzieć wojnę?”. Wojna trwała od czternastu czy piętnastu miesięcy, a oni wciąż byli nieprzygotowani.

IH: Czy sądzisz, że ten nowy sposób działania oraz tak widoczna nieskuteczność INGO-sów mogą stanowić wyzwanie dla pomocy humanitarnej?

ED: Wydaje mi się, że ma to na nią trojaki wpływ. Po pierwsze, chodzi o agencje pomocowe. Wiecie, że jedną z podstawowych funkcji dużych międzynarodowych agencji pomocowych jest logistyka, prawda? Specjalizują się w pozyskiwaniu identycznych dóbr w ogromnych ilościach i przewożeniu ich przez niebezpieczne tereny. Ale teraz, szczególnie w przypadku Ukrainy i ze względu na dostępność internetu, widzimy, że indywidualni ludzie mogą przekazywać darowizny nie dużym międzynarodowym organizacjom pozarządowym, ale facetowi, którego znają z sąsiedztwa i który ma furgonetkę. Wiedzą, że kiedy dadzą mu albo jej 300 dolarów, to pójdzie i kupi wszystko, czego potrzeba, wrzuci do bagażnika i zawiezie do Ukrainy. A skoro tak się dzieje, to jaki jest pożytek z międzynarodowych organizacji pozarządowych? Co w tym momencie robi Międzynarodowa Organizacja ds. Migracji? Nie prowadzą obozów, nie zajmują się logistyką na dużą skalę, po prostu lepiej ich unikać… Mam wrażenie, że tak właśnie myśli większość ludzi. Międzynarodowa społeczność pomocowa naprawdę stara się zrozumieć swoją rolę. Jeśli nie są odpowiednikiem Walmartu, który jest specjalistą do spraw logistyki, to czym się zajmują? Jaka jest ich wartość dodana? Myślę, że pracownicy UNHCR sami nie wiedzą, co mogą wnieść w sytuacji takiej jak w Ukrainie. To dla nich kryzys tożsamości.

Po drugie, chodzi o dostępności rynków. Tradycyjna pomoc humanitarna opiera się na założeniu, że tam, dokąd pomoc jest kierowana, nie ma funkcjonującego rynku, ale w rzeczywistości (może z wyjątkiem najtrudniejszych okoliczności i najbardziej newralgicznych miejsc) prawie zawsze istnieje jakiś rynek. Jest to szczególnie widoczne w przypadku sytuacji długoterminowego uchodźstwa, jak również w przypadku uchodźczyń i uchodźców wewnętrznych, gdy ludzie udają się do innych części kraju – tam, gdzie zachowała się infrastruktura. Myślę więc, że agencje pomocowe starały się dobrze wymyślić swoją rolę w sytuacji, gdy tym, co trzeba dostarczyć, są pieniądze. A ludzie mogą dostać to, czego potrzebują, na funkcjonującym rynku. Na przykład UNHCR początkowo starał się trzymać rynek z dala od swoich działań.

Przyjrzyjmy się ogromnym obozom, takim jak Kakuma⁹ w Kenii. Był to zamknięty obóz i początkowo zabroniono miejscowej ludności przynosić tam towary na sprzedaż. Jedna z moich koleżanek, Marnie Thompson¹⁰, pracowała w obozie w Tanzanii¹¹, który również był zamknięty, a miejscowym zabroniono sprzedawać tam produkty, przez co osoby uchodźcze musiały polegać na paczkach World Food Programme. Ale to niemożliwe, gdy w takim miejscu znajduje się 8,5 miliona ludzi. Sądzę więc, że UNHCR poważnie zastanawia się nad rolą, jaką może odegrać w sytuacjach, gdy rynki wciąż funkcjonują. Próbuje też wymyślić, jak najlepiej przekazywać pieniądze. Wydaje mi się, że tu w Polsce rozdawano karty Visa. W Ukrainie również rozdawano karty Visa, eksperymentowali też z blockchainem. Ale czyż nie próbują przekształcić się z nonprofitowych dostawców towarów, na wzór Walmartu, w nonprofitowych bankierów? Co to oznacza dla tego, czym są?

Po trzecie wreszcie, warto zwrócić uwagę na wyzwanie związane ze sposobem przepływu pieniędzy przez organizacje pozarządowe. Podam przykład. Moja mama, którą bardzo kocham, naprawdę chciała pomóc w Ukrainie. Na początku chciała przekazać darowiznę Międzynarodowemu Komitetowi Czerwonego Krzyża. A ja na to: „Mamo, oni nic nie robią, nie marnuj pieniędzy”. Ostatecznie przekazała darowiznę najpierw ukraińskim organizacjom pozarządowym, które miały strukturę instytucjonalną – Razom¹²; Kijowska Szkoła Ekonomii również szybko założyła fundację. Ale potem mama naprawdę zaangażowała się w szukanie metod niesienia pomocy, a także brania udziału w wojnie tak, by ominąć struktury instytucjonalne. Bardzo zaangażowała się w Signmyrocket.com. To portal, dzięki któremu możesz kupić rakietę. Następnie żołnierze napiszą na niej, co tylko zechcesz, i wycelują ją w Rosjan. Mama dzwoniła do mnie i mówiła: „Napiszmy coś naprawdę zabawnego!”. Potem żołnierze piszą to magicznym markerem na rakiecie, robią zdjęcie i odsyłają ci je jako dowód, że twoja osobista rakieta została wystrzelona w stronę Rosjan. Mama dzwoniła do mnie i mówiła: „Kupiłam dziś rakietę. Jedną z tych naprawdę dużych!”. Myślę więc, że istnienie nowych kanałów pozyskiwania funduszy, w których jednostki budują sieci zaufania, a następnie przekazują duże kwoty w dolarach za ich pośrednictwem, bez udziału instytucji, jest czymś zupełnie nowym. Ukraińcy zrobili to podczas Majdanu, ale nigdy wcześniej nie widziałem tego w sytuacji pomocy międzynarodowej. I uważam, że to jest po prostu genialne. Ukraińcy, w szczególności tamtejsi wolontariusze i wolontariuszki, wciąż zbierają dużo pieniędzy. Na mojej własnej stronie na Facebooku opublikowałam apel i napisałam: „Jadę na granicę, wrzuć mi kilka dolców, jeśli chcesz, żebym przekazała je osobom uchodźczym”. Spodziewałam się, że dostanę tyle, co zwykle, czyli około 1000, może 1300 dolarów. A wpłynęło 68 tysięcy dolarów.

NJ: Na bezpośrednią pomoc osobom uchodźczym?

ED: Tak. W rzeczywistości przekazanie ich bezpośrednio osobom uchodźczym okazało się bardzo skomplikowane. Skończyło się na tym, że przekazywałam je wolontariuszkom i wolontariuszom, którzy przewozili ludzi lub im pomagali. Pewnego dnia spotkałam historyka, który miał właśnie dostarczyć skończoną książkę do wydawcy, ale podczas ucieczki jego laptop uległ zniszczeniu. Kupiłam mu nowy komputer. To było naprawdę niesamowite doświadczenie, móc dać to, co było naprawdę potrzebne. To coś zupełnie nowego i stanowi to prawdziwe wyzwanie dla międzynarodowych agencji pomocowych; dotąd spływały do nich zarówno pieniądze rządowe, jak z indywidualnych dotacji, a teraz już tak nie jest.

NJ: Kilka miesięcy po wybuchu wojny polski rząd znalazł rozwiązanie i zaczął przekazywać środki finansowe nie osobom uchodźczym z Ukrainy, tylko osobom, które je w Polsce gościły.

ED: Tak, to było jakieś 60 złotych dziennie, czy coś podobnego? Kilkadziesiąt złotych dziennie dla gospodarzy za to, że otworzyli swoje drzwi? W tym sensie rząd po prostu skapitulował wobec faktu, że nie zapewniał ani pomocy, ani bezpieczeństwa. Interesują mnie dwa zjawiska, które zachodzą tu jednocześnie. Po pierwsze, pomoc humanitarna i wojskowa mieszają się ze sobą, tradycyjna różnica między nimi uległa zatarciu. Po drugie, państwa twierdzą, że są organizatorami dużych projektów społecznych, takich jak pomoc humanitarna dla milionów ludzi, ale twierdzą też, że jako jedyne mają uzasadnione prawo do stosowania środków przymusu i są dostawcami tych środków. Jeśli jednak moja osiemdziesięciojednoletnia matka kupuje rakiety na portalu Signmyrocket.com, co to mówi o roli państwa w zapewnianiu obrony i posiadaniu monopolu na legalne użycie przemocy? Oznacza to, że możliwości te ulegają erozji, a sama wojna jest pod wieloma względami finansowana przez crowdsourcing. Dla mnie jest to zupełnie nowe zjawisko i wiele mówi o słabości państw. Polski rząd kapituluje i zdaje sobie sprawę, że jedyne, co może zrobić, to wstrzyknąć pieniądze do systemu, żeby gospodarze mogli zatrzymać u siebie ludzi na dłużej. Oznacza to, że przekazuje środki finansowe do samoorganizujących się sieci. Dali też pieniądze Ukraińcom, prawda? Kiedy przyznali im numery PESEL, zaczęli im dawać, ile to jest… 500 złotych miesięcznie? To było kierowanie pieniędzy bezpośrednio do Ukraińców, co trochę trwało, ale było pomocne. W obu przypadkach państwo zrezygnowało jednak z funkcji organizatora dużych projektów społecznych. I to jest coś nowego, co obnaża jego nieudolność.

NJ: Skoro jesteśmy przy nieudolności państw, wróćmy na granicę polsko-białoruską. Byłaś tam kilka tygodni temu, spotkałaś osoby aktywistyczne pomagające w lesie. Czy twoje obserwacje o nowym typie pomocy humanitarnej, który zauważyłaś na granicy ukraińskiej, mają zastosowanie także w tym kontekście?

ED: W pewnym sensie tak. Hugo Slim, który pisze o pomocy humanitarnej, poświęcił krótki tekst wolontariatowi, i wyciągnął w nim same błędne wnioski, ale ukuł świetny slogan: resistant humanitarianism, czyli „humanitaryzm sprzeciwu”¹³. Taka pomoc miałaby odrzucać zasadę neutralności, jedną z podstawowych zasad Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Zasada neutralności głosi, że osoby pomagające nie opowiadają się po żadnej ze stron, ponieważ dla nich każde życie ludzkie ma taką samą wartość. Natomiast resistant humanitarians mówią, że to w wielu przypadkach nieprawda. A zatem osoby, które niosą pomoc humanitarną i militarną Ukrainie, nie pomagałyby w Rosji, prawda? Traktują swoją pomoc – ten humanitarny dar – jako swój udział w wojnie.

Wolontariuszki i wolontariusze na granicy polsko-białoruskiej również reprezentują ten humanitaryzm oporu. W tym wypadku działają oczywiście przeciwko państwu polskiemu. Sprzeciwiają się próbie stworzenia przez polskie władze gradacji ludzkiego życia. Ale odrzucają również zasadę neutralności, czyli takiej samej pomocy dla wszystkich. I próbują przypisać wysoką wartość życiu ludzi, którzy próbują przekroczyć granicę. To wydaje mi się naprawdę ważne: obecnie widzimy wiele form samoorganizującej się pomocy, które odrzucają zasady bezstronności i neutralności.

Co ciekawe, osoby udzielające pomocy na ukraińskiej granicy stoją zarówno po stronie państwa, jak i przeciwko niemu. Pomagają w działaniach wojennych, ale też przemycają, unikają opodatkowania, wwożą zakazane przedmioty, co jest sprzeczne z interesami państwa. Jest to więc rodzaj obejścia reguł, aby pomóc państwu, które postrzegają jako niekompetentne. Natomiast na granicy polsko-białoruskiej ma miejsce jawny sprzeciw wobec państwa. Humanitaryzm, który jest przeciwko państwu i opowiada się po jednej ze stron, pozostaje w stałym wewnętrznym napięciu. Trwa to od czasu powstania organizacji Lekarze bez Granic, która oddzieliła się od ICRC w latach 70. XX wieku właśnie dlatego, że ICRC nie opowiadał się po żadnej ze stron konfliktu. Powinniśmy zacząć myśleć o humanitaryzmie jako o działaniu wyraźnie politycznym, które zawsze i na zawsze jest powiązane z państwem i projektami państwowymi, czy to poprzez wspieranie ich, czy poprzez sprzeciw wobec nich. Nie możemy traktować humanitaryzmu jako czegoś niezależnego od państwa, bo zawsze jest on z nim powiązany.

IH: Wspomniałaś, że istnieją podobieństwa pomiędzy pomocą humanitarną opartą na sprzeciwie na obydwu granicach: polsko-białoruskiej i polsko-ukraińskiej. Wiemy jednak, że skala zaangażowania osób aktywistycznych i wsparcia są zupełnie różne. Od wielu lat przyjeżdżasz do tego regionu; jak rozumiesz tę różnicę? Dlaczego te reakcje były tak odmienne?

ED: Dlatego, że na jednej granicy niesienie pomocy humanitarnej było w zgodzie z projektami państwowymi, a na drugiej granicy odbywało się wbrew nim. Na tym polega różnica. Co ciekawe, w obu przypadkach pomoc ta była wyzwaniem dla państwowego monopolu na przemoc. Działała wbrew prawu państwa do decydowania o tym, że życie jednych ludzi jest bardziej wartościowe niż innych. Wbrew prawu państwa do zadawania śmierci lub po prostu do pozwalania na śmierć. Przeciwstawienie się temu w obu przypadkach tworzy zatem naprawdę skomplikowany układ wartości, z którym samo państwo nie potrafi sobie poradzić. Różnica w skali wynika z tego, że po jednej stronie zachęcano do pomocy, a przynajmniej pozwalano na nią; po drugiej stronie jej zabraniano. Ludzie niechętnie podejmują ryzyko. W Polsce natomiast jest wiele osób skłonnych zgodzić się z państwem polskim, że życie Ukrainek i Ukraińców jest warte więcej niż życie Syryjczyków i Syryjek czy Afganek i Afgańczyków. Ale jest tu też wiele osób, które to kwestionują.

NJ: W artykule o niewolnej pracy osób uchodźczych w przemyśle mięsnym w USA napisałaś, cytuję: „kapitalizm sam w sobie jest zależny od produkowania różnic i relacji nierówności między ludźmi. I wytwarza te relacje poprzez ideologie rasy i rasizmu”¹⁴. W jaki sposób ta różnica wytwarzana jest na polskich „kresach wschodnich”?

ED: Cóż, tu także mówimy o „rasie” i statusie obywatelskim. Pytałaś o różnicę w skali. Dlaczego polski rząd miałby wpuszczać miliony Ukraińców, a blokować Syryjczyków, Afgańczyków i Etiopczyków? Myślę, że chodzi tu po części o rynek pracy. Polska cierpi teraz z powodu tego, co jest przekleństwem Unii Europejskiej – ma coraz starszą populację i coraz bardziej wymagający rynek pracy, którego nie jest w stanie zaspokoić swoją własną populacją. Brakuje na nim niewykwalifikowanej siły roboczej – ludzi zbierających truskawki albo obsługujących linie produkcyjne w zakładach mięsnych. Jeśli potrzebujesz tego rodzaju siły roboczej, to… przyjmuj Syryjczyków! Chodzi mi o to, że polski rząd planuje przyjąć 400 tysięcy migrantów rocznie na podstawie tymczasowych wiz, ale są to ludzie z Pakistanu czy Nepalu, czyli z miejsc, które nie są postrzegane… chodzi o ludzi, którzy nie są postrzegani jako „rasowo” tacy sami jak polscy obywatele. Unia Europejska była zadowolona z przyjazdu Ukraińców nie dlatego, że byli biali, tylko dlatego, że byli wykwalifikowani; taka liczba wykwalifikowanych czy częściowo wykwalifikowanych pracowników zaspokajała rzeczywiste zapotrzebowanie, szczególnie w Polsce i w Niemczech.

W 2015 roku Niemcy przyjęły milion Syryjczyków, Afgańczyków i osób z innych krajów. Tamtejszy rząd stworzył programy wspomagające ich edukację i naukę języka; miały one sprawić, by te osoby mogły pracować w zaawansowanych technologicznie fabrykach, szczególnie w sektorze motoryzacyjnym. Niemcy stworzyły ośrodki szkoleniowe, w których, aby otrzymać rządowe wsparcie, trzeba było uczęszczać na lekcje niemieckiego, zajęcia obywatelskie – które były zajęciami z ideologii politycznej – i ostatecznie przejść szkolenia oraz uzyskać certyfikaty do zajmowania bardziej wykwalifikowanych stanowisk na tamtejszym rynku pracy. Okazało się, że nie zadziałało to tak dobrze, jak się spodziewano. Syria jest krajem o średnich dochodach; mieszka tam wielu dość dobrze wykształconych ludzi, ale wśród osób uchodźczych ten odsetek nie był ich aż tak wysoki. Nie sposób zatem było ich szybko nauczyć, jak zajmować bardziej wymagające stanowiska na rynku pracy. Dlatego osoby z Ukrainy, z których wiele mówi już po angielsku lub w innym języku obcym, ma doświadczenie w bardzo dobrze rozwiniętym ukraińskim sektorze IT albo w sektorze medycznym, są pod wieloma względami idealnymi pracownikami i pracownicami. Jeśli rynek pracy wymaga częściowo wykwalifikowanej i wykwalifikowanej siły roboczej, przyjęcie Ukraińców oznacza spełnienie marzeń. Myślę, że to była podstawowa motywacja, niekoniecznie rasa czy religia.

NJ: W lesie na polsko-białoruskiej granicy znajdujemy czasem dokumenty osób w drodze, po pushbackach. Pomiędzy zdjęciami rodzinnymi są dyplomy uczelni medycznych, zdjęcia z zakończenia studiów. Wiemy, że ludzie biorą je ze sobą niekoniecznie po to, by łatwiej uzyskać azyl, ale by znaleźć pracę w zawodzie. Zastanawiam się także nad ustawami Leppera z początku lat 2000…¹⁵

ED: Pamiętam Andrzeja Leppera, robiłam z nim wywiad. Był kompletnie szalony…

NJ: …i doprowadził do zmian w prawie oraz skrócenia procedury ubiegania się o wizy pracownicze dla osób z Ukrainy i Białorusi. Istnieje długa tradycja zatrudniania u nas osób z tych krajów w zawodach wymagających niższych kwalifikacji.

ED: Uzyskanie certyfikatu w kraju przyjmującym jest trudne, więc ludzie często obniżają swoje kwalifikacje o poziom lub dwa, kiedy migrują. Ale w krajach postradzieckich, szczególnie zaraz po upadku muru berlińskiego, mieliśmy do czynienia z ogromną liczbą niezatrudnionej siły roboczej. Ci ludzie mieli wysokie kwalifikacje: byli lekarzami i lekarkami, księgowymi… więc oczywiście sprowadzasz ich na swój rynek pracy. Trudno jest ponownie certyfikować chirurga, ale można go ponownie certyfikować jako pielęgniarza, a pielęgniarkę jako pomoc medyczną, pomagającą starszym osobom, i ponownie wprowadzić tę osobę i jej umiejętności do kapitalistycznego obiegu. Co ciekawe, w tym samym czasie duże międzynarodowe korporacje wchodziły na rynki najpierw w Polsce, a następnie w Ukrainie, Białorusi i samej Rosji w poszukiwaniu tych pracowników. A zatem firma przenosi swoje inwestycje w miejsce, gdzie znajdują się pracownicy, podczas gdy istnieje równoległy ruch przyjmowania tych pracowników i pracownic do krajów, które stały się częścią kapitalistycznego centrum. Przepływ 1,6 miliona osób z Ukrainy do Polski przed wojną mocno napędzała dynamika rynku pracy. Okazuje się, że łatwiej było sprowadzić ludzi w miejsce pracy niż miejsce pracy do ludzi.

IH: Dlatego też pytamy o kapitalizm, ponieważ zazwyczaj, gdy myśli się o różnicach w reakcji na obu granicach, mówi się o rasizmie. Tymczasem osoby z Ukrainy to ci sąsiedzi, którzy „wyglądają podobnie do nas”. Równocześnie jednak Polskie państwo i jego obywatele są wobec osób z Ukrainy skrajnie uprzedzeni.

ED: Oczywiście. Kiedy stało się to po raz pierwszy, mówiono, że Ukraińcy są „biali”. A ja pomyślałam, że „rasa” działa różnie w różnych częściach świata i z pewnością osoby z Ukrainy są „rasowymi Innymi” w Rosji. Wystarczy posłuchać, co mówi się w rosyjskiej telewizji publicznej – rasizm wprost wylewa się z ust komentatorów, którzy wyraźnie postrzegają Ukraińców i Ukrainki jako rasowo odmiennych. Nie zakładajmy więc, że „białość” funkcjonuje wszędzie tak samo.

Z całą pewnością także wzrost nastrojów i przesądów antyukraińskich, o którym od co najmniej sześciu miesięcy słyszę w Polsce, pokazuje, że „rasa” i narodowość to płynne kategorie. Ta sama osoba, która dwa lata temu była naszym sąsiadem o podobnej do naszej kulturze, teraz nagle jest postrzegana jako zupełnie inna. Podam przykład. Kiedy byłam w Warszawie, słyszałam wśród znajomych komentarze na temat wybieranej przez osoby z Ukrainy estetyki, którą niektórzy uważają za obraźliwą. Kiedy Polacy i Polki w końcu zaczęli wyglądać „europejsko”, kobiety stały się clean girls zamiast malować paznokcie i robić mocny makijaż, a mężczyźni w końcu zaczęli się ubierać w neutralne kolory i nosić się na luzie, wtedy przyjechały osoby z Ukrainy. To było jak cofnięcie się w czasie. Jakby Polska estetycznie cofnęła się do lat 90., albo nawet wcześniej. Pojawił się więc lęk, że ich odmienność i przejawianie innego zmysłu estetycznego pociągnie Polskę z powrotem ku w Rosji, a właściwie ku Związkowi Radzieckiemu, i sprawi, że stanie się znów postradziecka w momencie, gdy wreszcie zdołała się pozbyć tej postsocjalistycznej etykiety i stała się europejska. Samo wyobrażenie, że będą tu biegać faceci w turkusowych szortach i kobiety z długaśnymi czerwonymi pazurami, sztucznymi rzęsami i powiększonymi ustami, dla niektórych przywołało całe to kulturowo obciążone pole, na którym osoby z Ukrainy były inne, przez co Polacy i Polki ich nie lubili. Czy to rasizm? właściwe pytanie dotyczy tego, czym jest rasa. To nie jest coś wrodzonego i ucieleśnionego, prawda? Rasa jest wskaźnikiem różnicy. Mamy tu więc sytuację, gdy nie używa tradycyjnych kategorii rasy, a mimo to naznacza się osoby z Ukrainy jako głęboko odmienne.

IH: Jak zauważyłaś, wytwarzanie różnicy może być dynamiczne i zmienne. Chciałybyśmy na koniec wrócić do tego, co powiedziałaś na temat państwa, które ucieka się do siły, ale równocześnie kapituluje. Kiedy przyjechałaś do nas i uczestniczyłaś w naszym międzynarodowym seminarium,¹⁶ mogłaś obserwować militaryzację tego terenu…

ED: W istocie.

IH: Mówię o bardzo fizycznym doświadczeniu bycia zatrzymywaną przez policję…

ED: Tak, i raz jeszcze dziękuję, że powstrzymałyście mnie przed wpakowaniem się w tarapaty. Możecie to zostawić w tekście. Oni wyraźnie szukali „imigrantów”, więc wyciągnęłabym paszport i powiedziałabym: „Chcecie migrantów? Proszę, jestem migrantką”.

NJ: No tak, ale ostatecznie nic by się nie stało…

ED: Jasne, ale byłabym opryskliwa i zaczepna i wpakowałabym nas w kłopoty.

NJ: Nie… jesteś wystarczająco biała.

IH: Ale oczywiście, doświadczyłaś tego. Pojechałyśmy też pod mur, który postrzegamy jako materializację przemocy i narzędzie tortur. Technicznie rzecz biorąc, rok temu zniesiono cały ten stan wyjątkowy, lecz mimo to militaryzacja nadal jest widoczna. W ciągu ostatnich kilku dni znów latały helikoptery. Obecnie w lesie jest znacznie więcej żołnierzy. Kiedy byłyśmy tam niedawno [koniec czerwca 2023], przez kilka dni nie było prawie żadnych interwencji humanitarnych. Nie znamy przyczyn, ale wydaje się, że jednym z czynników jest ponowne zaangażowanie przez państwo dużych sił.

ED: Oczywiście, jest lato. Latem las nie zabija ludzi, państwo nie może się więc wyręczyć terytorium. Musi zadziałać bezpośrednio.

IH: Jednak ludzie wciąż przechodzą na polską stronę i umierają – odwiedziłaś cmentarz, na którym jest grób osoby w drodze, ale widziałaś też rzeczy pozostawione przez te osoby, którym udało się ruszyć dalej. Czy stan wyjątkowy – rozumiany bardziej abstrakcyjnie – naprawdę się skończył? Jak on tak naprawdę oddziałuje? Czy to realna kontrola?

ED: To zmusza mnie do uważnego myślenia w Agambenowskich kategoriach. Myślę, że pojęcie stanu wyjątkowego¹⁷ jako odrębnego okresu lub miejsca jest samo w sobie pojęciem bardzo etatystycznym – jest to punkt widzenia państwa. Ale jeśli przyjmiemy punkt widzenia osoby migrującej lub niosącej pomoc, zdamy sobie sprawę, że nie ma wyraźnej granicy między stanem wyjątkowym w rozumieniu Agambena a Foucaultowską¹⁸ kontrolą ludzi poprzez podskórny nadzór. Te rzeczy wzajemnie się przenikają, prawda? Czasami przemoc zadaje się poprzez zawieszenie zasad, a czasami poprzez ich przestrzeganie. Te dwie rzeczy dzieją się nieregularnie. Nie jest tak, że mamy okres zawieszenia zasad i okres ich utrzymania. Sądzę więc, że zamiast myśleć o odrębnych przestrzeniach stanu wyjątkowego i Foucaultowskiej biowładzy, tak naprawdę powinnyśmy myśleć o szeregu technik stosowanych przez państwo w różnych momentach, aby osiągnąć ten sam cel na wiele sposobów. Państwo dysponuje elastycznym zestawem narzędzi, których używa do egzekwowania swojej władzy. Z analitycznego punktu widzenia powinno nas to skłonić do innego spojrzenia na władzę państwową. Zamiast mówić: „państwo stosuje biowładzę” lub: „państwo angażuje się w zawieszenie prawa”, musimy zacząć myśleć o państwach jako o niejednorodnych, niejednolitych aktorach, których elementy działają w różny sposób, stosują różne taktyki w różnych momentach. Państwa są znacznie bardziej elastyczne, niż chcieliby tego Foucault czy Agamben. Nie dziwi mnie więc, że nie ma momentów prawdziwej militaryzacji, ale będą też momenty prawdziwej biurokratyzacji. Te dwie rzeczy mogą się dziać jednocześnie.

IH: Choć stosują wszystkie te techniki, wciąż nie są w stanie przejąć kontroli nad sytuacją, ponieważ, jak wiemy, nadal więcej ludzi w drodze przekracza granicę niż zostaje powstrzymanych.

ED: Tak, a osoby, które dotrą do Niemiec, trafiają następnie w bardzo mocno zbiurokratyzowany system, w którym są inwigilowane, kontrolowane, przemieszczane w przestrzeni i wpychane na rynek pracy w określony sposób. W Unii Europejskiej istnieją warstwy władzy i kontroli. Ale, jak dowiedzieliśmy się podczas zimnej wojny, nie ma państwa, w którym władza byłaby totalna, nawet jeśli ma totalitarne tendencje czy marzenia. Władza nigdy nie jest totalna. Zawsze są jakieś przecieki. Zawsze znajdą się ludzie, którzy omijają państwo albo rzucają mu jawne wyzwanie, tak jak robią to osoby niosące pomoc na Podlasiu; i ludzie, którzy kwestionują władzę państwową, tak jak robią to same osoby uchodźcze na Podlasiu. Trzeba więc ponownie pomyśleć o tym jako o dynamicznym tańcu między władzą państwową a tymi, którzy się jej sprzeciwiają lub ją omijają, zamiast mówić, że państwo nie wypełnia swojej totalitarnej misji.

IH: Na szczęście dla osób w drodze.

ED: To prawda, że więcej ludzi przekracza granicę niż zostaje powstrzymanych, ale prawdą jest też, że wiele osób nigdy tu nie trafi ze względu na ten spektakl władzy państwowej, który działa odstraszająco. Jak szacujecie, ile osób rocznie przekracza tę granicę, 10 tysięcy?

NJ: Myślę, że więcej.

ED: Ok, ale nie jest to czternaście milionów. I nie jest to milion, który przybył do Niemiec w latach 2015–2016. W pewnym sensie władza państwowa działa poprzez performatywność i odgrywanie spektaklu granicznego. To, że wpuszczą 10 lub nawet 15 tysięcy osób, nie neguje faktu, że odstraszą milion.

Jedną z rzeczy, które zrobiły osoby aktywistyczne na Podlasiu, jest uwidocznienie cierpienia. Myślę o tych przerażających zdjęciach małych dzieci cierpiących po drugiej stronie muru. Rozpowszechniano te obrazy w celach politycznych. Ale w jakim stopniu rozpowszechnianie tych zdjęć służy celom państwa? Jeśli to, co państwo robi na granicy, jest rodzajem spektaklu, poprzez który próbuje się odwieść ludzi od podejmowania prób przekroczenia granicy, pokazując, że ci, którzy to robią, nieuchronnie cierpią, to rozpowszechnianie tych obrazów czyni z osób aktywistycznych podmioty parapaństwowe. Działają w zgodzie z państwem. Czy nie dostrzegacie takiego zagrożenia?

Na koniec chciałabym powiedzieć ważną rzecz o działaniach humanitarnych: często myślimy o pomocy humanitarnej jako o czystej sferze wolnej od wpływów państwa i kapitalizmu. W rzeczywistości jest ona zawsze głęboko powiązana zarówno z państwami, jak i z rynkami. Dopóki nie pomyślimy o niej jako o podmiocie parapaństwowym i rynkowym, nie sądzę, byśmy mogli zrozumieć, jak w istocie działa. Dotyczy to zarówno zinstytucjonalizowanej, jak i oddolnej pomocy humanitarnej.