O niemożliwości nieuwikłania i historycznej ignorancji Michael Rothberg w rozmowie z Katarzyną Bojarską

Katarzyna Bojarska: Twoja koncepcja pamięci wielokierunkowej ma już swoją historię. Jak patrzysz na nią dziś – po niemal sześciu latach od ukazania się książki1? W tym czasie Donald Trump został 45. prezydentem Stanów Zjednoczonych (co przewidzieli Simpsonowie), w wielu krajach europejskich doszli do władzy lub zyskują rosnącą popularność skrajni prawicowcy, nacjonaliści, ksenofobi, a w Morzu Śródziemnym giną uchodźcy z Bliskiego Wschodu i krajów afrykańskich, próbujący dotrzeć do wybrzeży umiarkowanie gościnnej Europy. Czy perspektywa pamięci wielokierunkowej wciąż pozwala widzieć związki pomiędzy różnymi historiami opresji, przemocy i formami władzy?

Michael Rothberg: Opowiadając o losach tej koncepcji, muszę przede wszystkim powiedzieć, że zaraz po napisaniu tej książki – poświęconej znaczeniu porównań i analogii w myśleniu historycznym – zacząłem myśleć o artykule na temat etycznego wymiaru porównywania i łączenia różnych pamięci. Skupiłem się wtedy na jednym z najbardziej skomplikowanych przypadków, a mianowicie znaczeniu pamięci Zagłady w konflikcie izraelsko-palestyńskim2. Pamięć ta jest używana i nadużywana przez każdą ze stron tej debaty politycznej. Jestem bardzo krytyczny wobec polityki Izraela i wobec okupacji Strefy Gazy, ale jednocześnie porównywanie polityki i działań tego państwa do wydarzeń z czasów Zagłady bywa problematyczne i zbyt proste. Chciałam przeanalizować, dlaczego tak się dzieje i jak to oceniać. Narysowałem wykres przedstawiający wymiar etyczny historycznych porównań i pamięci wielokierunkowej. Składają się na niego dwie przecinające się osie. Pierwsza to „oś porównania”, którą tworzą zestawienia zrównujące oraz różnicujące odmienne historie. Druga to „oś afektu politycznego”, do której należą porównania, które wywołują rywalizację, i te, które prowadzą do solidarności. Wydaje mi się, że praktyki pamięci mieszczą się w jednym z wytworzonych wówczas czterech zbiorów: „rywalizujące odróżnianie”, „rywalizujące zrównywanie”, „solidarność oparta na zrównywaniu” i „solidarność (w) różnicy”. To, co proponuję, to raczej diagnoza czy opis niż recepta. Jak można się domyślać, opowiadam się po stronie „solidarności (w) różnicy)”, niespieszno mi jednak do wytyczania i pilnowana granic dopuszczalnych analogii i porównań. Warto też przyjrzeć się temu, jak w momentach silnych napięć te same formy porównywania i afektu stają się dominujące mimo radykalnie niekiedy odmiennych kontekstów.

KB: Napisałeś niedawno, że skuteczne myślenie wielokierunkowe musi jednocześnie sięgać głęboko i obejmować duży zakres. Co to właściwie oznacza – i jak to robić?

MR: Po pierwsze chciałbym podkreślić z całą mocą, że istnieje znacząca różnica między porównaniem dokonanym w imię mobilizacji politycznej a tym, które pojawia się w celu rozumienia historycznego. Te dwa podejścia charakteryzuje inna dynamika, czasowość i formy zaangażowania afektywnego, ale pozostają one od siebie rzecz jasna wzajemnie zależne. Mówiąc o rozległej i pogłębionej refleksji, miałem na myśli dwa wektory: horyzontalny (analogie i porównania synchroniczne) oraz wertykalny (analogie i porównania diachroniczne). Powinniśmy starać się zrozumieć nasze lokalne położenie zawsze w odniesieniu do sytuacji globalnej i historii powszechnej w całej rozmaitości jej narodowych realizacji i kontekstów. Musimy zatem sięgać poza nasze narodowe granice, problemy i kompleksy i myśleć niejako wbrew sobie. Trump nie jest Hitlerem, a jego zwolennicy nie są nazistami, podobnie jak Erdoğan i jego zwolennicy w Turcji, a zapewne również Kaczyński i jego wyborcy w Polsce. Podobnie jednak występują tu analogiczne formy rasistowskiego, seksistowskiego i homofobicznego wzmożenia w imię interesów państwowych. Horyzontalne porównania mogą być nawet pilniejsze i bardziej potrzebne niż analogie historyczne, sięgające wstecz. Trzeba je wziąć na poważnie i na poważnie się za nie wziąć, ponieważ mogą mieć istotną siłę afektywną organizującą zarówno krytykę, jak i sprzeciw czy opór.

KB: Wzrost prawicowego populizmu skłonił jednak wielu lewicowców do formułowania analogii zbyt pochopnych, a nawet chybionych. Panika w obliczu mobilizującego się zła wzmaga podatność na pułapki „nerwicy narodowej” i sprawia, że widzi się zbyt ostro, że pewne podobieństwa wydają się nazbyt oczywiste, a różnice z kolei łatwo umykają uwadze. Nie służy to niestety ani rozumieniu historycznemu, ani nie przekłada się na skuteczne działanie polityczne.

MR: Trzeba na to spojrzeć w szerszej perspektywie. Wiem, że to niełatwe, ale absolutnie konieczne. Warto przypomnieć dla porządku, że podobne formy prawicowego populizmu pojawiają się zarówno w dawnych kontekstach imperialnych (jak USA), jak i skolonizowanych czy podporządkowanych (jak Polska). Pomimo zdecydowanych różnic związanych z potęgą czy zamożnością zjawiska te świadczą zatem o pewnej wspólnej kondycji, którą najlepiej da się zrozumieć i opisać, przyjmując optykę ekologiczną – chodzi mi o niełatwą relację między istotami ludzkimi i nieludzkimi w epoce antropocenu. W tej analizie należy uwzględnić rozliczne globalne elementy, patrząc na punkty styku i przecinania się różnych porządków, ale jednocześnie zachować świadomość lokalnych wariantów i różnic, nie tracąc z pola widzenia asymetrii między różnymi kategoriami (na przykład klasą i rasą, które działają odmiennie) ani ograniczeń tego wspólnego, ale jednak zróżnicowanego doświadczenia związanego z wyniszczeniem środowiska naturalnego.

KB: Piszesz teraz książkę The Implicated Subject: Beyond Victims and Perpetrators (Podmiot uwikłany: poza ofiarami i oprawcami), w której wypracowujesz nową koncepcję podmiotowości historycznej, konieczną – jak sądzę – by zrozumieć traumy przeszłości, ale także nasze dzisiejsze doświadczenie polityczne, globalne i lokalne. Kim jest podmiot uwikłany? Co wynika z wprowadzenia tej nowej figury, trzeciej obok ofiar i oprawców, ale zamiast albo obok świadków, która nie jest po prostu kimś postronnym (bystander), lecz wielowymiarowym uczestnikiem w licznych sytuacjach przemocy i opresji.

MR: Ta koncepcja wyłoniła się z mojego niezadowolenia z powodu ograniczonego słownika, który mamy do dyspozycji, mówiąc o historycznej i politycznej odpowiedzialności za akty przemocy i wyzysku. Nie istnieje dobry sposób na mówienie o ludziach, którzy sami nie byli oprawcami, ale brali przecież udział w tych historiach przemocy, czerpali z nich zyski albo w taki czy inny sposób je „odziedziczyli”. Mam tu na myśli na przykład białych Amerykanów i historię niewolnictwa, dziedzictwo Jima Crowa.

KB: Albo Polaków wobec Zagłady.

MR: Dokładnie. I nie chodzi mi wyłącznie o te wydarzenia i doświadczenia, które stały się naszym udziałem, ale także o te, które, jak powiedziałem, „dziedziczymy”. Urodzeni w ostatnich kilku dekadach, nie jesteśmy „winni” niewolnictwa, segregacji rasowej czy Zagłady, ale wciąż korzystamy z tego dziedzictwa, jesteśmy częścią tej posttraumatycznej kultury i to sprawia, że jesteśmy w tę historię uwikłani. Sądzę, że koncepcja podmiotu uwikłanego przyda się także do zrozumienia aktualnych wydarzeń, szczególnie do analizy pewnych zachowań i działań w przestrzeni akademickiej i szerzej- publicznej.

KB: Masz na myśli ruch „Wszystkie pomniki powinny runąć” (All Monuments Must Fall3)?

MR: Między innymi. Sprzeciw wobec białej supremacji i uświadomienie sobie, że jej upamiętnienia i gloryfikacja wciąż widnieją w przestrzeni publicznej, to nasze zadanie, obowiązek i wezwanie do działania. W sytuacji, kiedy nie dalej jak dwa lata temu w USA uznano usuwanie pomników konfederatów za sprzeczne z prawem, obalenie tych poświadczeń białej supremacji wydaje mi się jedynym właściwym działaniem. Wydaje mi się też, że aby skutecznie przeciwstawić się białej supremacji i wciąż żywemu kolonializmowi osadników, trzeba postawić na praktyki przeciw-pomnikowe, na wzór tych, które pojawiły się w Niemczech w latach 80. i 90. XX wieku (pisał o nich amerykański badacz pamięci James Young4). Jednak interwencje artystyczne i prawodawcze, które potrzebują czasu, muszą współistnieć z żywotnym aktywizmem, a niekiedy ustąpić mu drogi. Palące problemy związane z upamiętnieniami w Charlottesville, Durham, Nowym Orleanie, Baltimore i w innych miejscach pokazują dobitnie, że pamięć rasizmu – która nie należy wyłącznie do przeciwników rasizmu, ale także do rasistów – wciąż jest potężną, afektywną siłą polityczną umożliwiającą przekaz tradycji natywizmu, populizmu i faszyzmu. Musimy stawić czoła tej sile na ulicach, ale również w salach wykładowych i poprzez nasze badania naukowe.

KB: Powinniśmy postawić raczej na protest niż pedagogikę, czy też na pedagogikę jako formę protestu? Bardziej wznosić okrzyki podczas demonstracji czy pisać i tłumaczyć? A może jedno i drugie?

MR: Żyjemy w czasach, w których podtrzymywanie rozdziału tych praktyk i sposobów zaangażowania nie ma sensu. Oddzielanie myślenia i aktywizmu jest zwyczajnie przeciwskuteczne. Dziś obie te formy zaangażowania są potrzebne bardziej niż dotąd. Musimy być na ulicach, w salach wykładowych, w bibliotekach i działać na rzecz powiązania ze sobą tych przestrzeni w naszym myślącym aktywizmie i aktywistycznym myśleniu. W obliczu globalnego wzrostu skrajnie prawicowych ruchów politycznych, antysemityzmu, islamofobii i innych form rasizmu im więcej powiązanych działań opozycyjnych, tym lepiej. Jako naukowcy i humaniści mamy obowiązek skupiać się na historycznych niuansach i dokonywać pogłębionej analizy różnych opresyjnych ideologii, ale uważam, że jesteśmy również odpowiedzialni za zaangażowanie w to, co się dzieje, w nasze czasy. Jeśli jest coś pozytywnego w narastającym prawicowym populizmie, to szansa, jaką nam daje na solidarność i tworzenie porozumień pomiędzy różnymi grupami, interesami emancypacyjnymi, etc.

KB: Wszystkich nas to dotyczy i wszystkich dotyka, powinniśmy zatem czuć odpowiedzialność nie tylko za to, co zdarzyło się wtedy – i działać na rzecz upamiętniania wydarzeń, które wypadły poza obszar pamięci zbiorowej – ale także za to, co dzieje się tu i teraz. Problem polega na tym, że „tu” oznacza dziś coś znacznie więcej niż naszą lokalność, ma wymiar, jak piszesz, planetarny. W Polsce wciąż prężnie rozwijają się świetne krytyczne studia nad przeszłymi formami uwikłań (szczególnie nad postronnymi uczestnikami Zagłady), które starają się wyjść poza paradygmat traumy i odpowiedzialnie zapytać o to dziedzictwo. Coraz częściej pojawiają się jednak argumenty, że teoria traumy zablokowała dyskusję o odpowiedzialności.

MR: To interesujące. Myślę, że z teorią traumy istotnie wiąże się pewne ryzyko. Polega ono przede wszystkim na polaryzacji i wyizolowaniu relacji między ofiarami a oprawcami. Kiedy do tego dochodzi, z pola widzenia znikają inne ważne pozycje podmiotów, a doświadczenie przemocy ulega dekontekstualizacji, a nawet schematyzacji. Aby uniknąć tych problemów, powinniśmy uwzględnić inne koncepcje i figury. Jestem przekonany, że wyłożona przeze mnie koncepcja historycznego uwikłania pozwoli nam lepiej pojąć warunki możliwości przemocy i wskaże sposoby sprzeciwiania się jej. Bez względu na to, czy mowa o przeszłych, czy obecnych scenach przemocy, rzadko kiedy można uznać, że dokonują się one jedynie pomiędzy straumatyzowanymi ofiarami a traumatyzującymi katami. Zignorowanie złożoności występujących w polu przemocy pozycji podmiotowych, tej heterogenicznej grupy postaci, które umożliwiają przemoc i czerpią z niej korzyści, nie biorąc w niej bezpośrednio udziału, będzie równoznaczne z wytworzeniem fałszywego obrazu tego, co się zdarzyło lub się dzieje. Podmioty uwikłane są niezbędne do wytworzenia traumatycznej przemocy. Jak już powiedziałem, chodzi o odpowiedzialność pośrednią podmiotów pozostających w czasowym i przestrzennym dystansie wobec bezpośrednich wytwórców cierpienia społecznego. Uwikłanie zwraca uwagę na to, w jaki sposób historie i sytuacje, które pozornie są poza nami, wykraczają poza oddziaływanie naszej siły sprawczej jako autonomicznych jednostek, nas jednak – jak to ujęłaś – dotyczą i dotykają.

KB: Czy byłbyś skłonny zgodzić się ze stwierdzeniem, że powinniśmy porzucić teorię traumy, by myśleć więcej o historycznych i publicznych afektach? Czy to pozwoliłoby nam otworzyć pole dla innych, pomniejszych, choć niemniej ważnych narracji?

MR: Nie, choć należy uwzględnić krytykę tak zwanej klasycznej teorii traumy, którą formułowano z pozycji feministycznych, marksistowskich, queerowych czy postkolonialnych. Myślę o głosach Laury S. Brown, Lauren Berlant, Ann Cvetkovich, Roba Nixona czy Stefa Crapsa, by wspomnieć tylko o kilku badaczkach i badaczach. Krytykowali oni te użycia teorii traumy, które skupiają się na wyjątkowych katastrofach, pomijając podstępne, strukturalne, powszednie formy przemocy. Także w tym kontekście koncepcja uwikłania i uwikłanego podmiotu wydaje się niezbędna, aby rozumieć przemoc i się jej sprzeciwiać. Przechodząc od punktowej, wydarzeniowej przemocy, która zajmowała wczesnych teoretyków traumy inspirujących się psychoanalizą, ku bardziej strukturalnym formom opresji, odkrywamy pole przemocy w całej jego złożoności i zdajemy sobie sprawę z konieczności opisania różnorodnych postaci i pozycji, które się w nim znajdują.

Oprócz traumy należy także uwzględnić dwie inne koncepcje: podatności na krzywdę i prekarności. Koncepcja uwikłania przenosi naszą uwagę i pozwala zobaczyć drugą stronę prekarności: współudział i przywilej. Domagając się tej zmiany myślenia, nie chcę pozbyć się tych kategorii, a jedynie je sproblematyzować, by lepiej i skuteczniej podejmować polityczne wyzwania naszych czasów, a także takie problemy, jak zmiana klimatyczna, globalizacja czy międzypokoleniowa transmisja niewolnictwa, ludobójstwo czy wywłaszczenie ludności rdzennej. Jestem przekonany, że potrzebujemy dziś solidniejszych i politycznie bardziej skutecznych form autorefleksji, by bronić się przed przekonaniem o własnej nieomylności i prawości, a także ślepotą na uwikłanie w formy opresji, którym się sprzeciwiamy.

KB: Razem z Yasemin Yildiz pracujecie nad książką poświęconą zagadnieniom pamięci i migracji. Czy ten projekt wiąże się w jakiś sposób z problematyką uwikłania? I – czy uwzględnia obecną sytuację migrantów przybywających do Europy?

MR: Zagadnienia pamięci i migracji są częścią namysłu nad uwikłaniem. Migracja przekształca perspektywę narodową, która wciąż determinuje kształt pamięci zbiorowej. Dziś Europejczycy stoją wobec konieczności uznania własnego uwikłania w historię Afryki czy Bliskiego Wschodu. Terytoria te mogę im się wydawać odległe, a nawet obce, co nie oznacza, że nie uczestniczą w ich dziejach. Migracja sprawiła, że historie te stały się dużo bliższe Europie. Uważam, że przemyślenie historii z perspektywy migrantów i uchodźców może pomóc nam skonstruować ponadnarodowy model pamięci, który dziś wydaje się niezwykle potrzebny. Z konieczności migranci i uchodźcy zawsze żonglują różnymi historiami i nie mogą brać swojego związku z historiami narodowymi za pewnik. Ta pozycja niepewności niekiedy prowadzi do bardzo twórczych rozwiązań w kontekście relacji między przeszłymi a aktualnymi dylematami, z których wszyscy możemy czerpać.

KB: Jesteś autorem wspomnianego już eseju From Gaza to Warsaw, w którym opisujesz pewną intelektualną podróż. Tym razem odbyłeś realną podróż z Berlina przez Kraków do Warszawy, i z powrotem. W Krakowie 13 grudnia przyłączyliśmy się do antyrządowej demonstracji z okazji 35. rocznicy wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, w Warszawie widziałeś wystawę Slavs and Tatars w Zamku Ujazdowskim, Pomnik Bohaterów Getta i Muzeum Polin – całkiem niezła kombinacja, można powiedzieć. Co myślisz po tej wizycie?

MR: Trudno mi wypowiadać się o sytuacji Polski z pełną odpowiedzialnością, ponieważ nie znam języka. Mogę natomiast powiedzieć po trzech wizytach tutaj, że to niesamowicie żywe miejsce, gdzie ludzie tacy jak ty, jak twoje koleżanki i koledzy wykonują bardzo ważną i potrzebną pracę kulturową i polityczną wbrew okolicznościom. Dzisiejsza sytuacja polityczna jest dość mroczna i tu, i w wielu innych miejscach, w tym w Stanach Zjednoczonych, ale mam nadzieję, że to nasze mierzenie się z różnymi obliczami podobnych reakcyjnych sił politycznych może zapoczątkować ponadnarodową solidarność, a nie jedynie wywoływać rozpacz i poczucie bezsilności. Na takie czasy czerpię inspirację z artefaktów i pamięci polityki – czyli z dziedzictwa ruchów oporu, którego jesteśmy częścią, podobnie jak innych, trudniejszych do przyjęcia form uwikłania i winy.

Rozmowa ta zaczęła się w krakowskim Bunkrze Sztuki podczas spotkania będącego częścią projektu Trauma and Revival 13 grudnia 2016 roku i toczyła się przez następne dni.

1Michael Rothberg, Multidirectional Memory. Remembering the Holocaust in the Age of Decolonization, Stanford University Press, Redwood City 2009. Wyd. polskie: Michael Rothberg, Pamięć wielokierunkowa. Pamiętanie Zagłady w epoce dekolonizacji, przeł. K. Bojarska, Wydawnictwo IBL PAN, Warszawa 2016. Fragment książki ukazał się w „Widoku” 2015, nr 9, dostęp 10 marca 2018.

2Zob. Michael Rothberg, From Gaza to Warsaw. Mapping Multidirectional Memory, „Criticism” 2011, nr 53.4, s. 523–548. dostęp 10 marca 2018.

3Zob. m.in. materiały zebrane przez społeczność New York University: All Monuments Must Fall A Syllabus, oraz artykuł z „New York Times”, wydanie online z 15 sierpnia 2017, Karen L. Cox, Why Confederate Monuments Must Fall, dostęp 10 marca 2018.

4Por. m.in. James E. Young, The Texture of Memory. Holocaust Memorials and Meaning, Yale University Press, New Haven 1993.